...بهخصوص حكومت میگويم، همه برنامهريزیها و آيندهنگریهای فرهنگی و هنری در آن كانال انديشه و فكری است كه حكومت برای اهداف خودش میخواهد. در نتيجه ما در طول تاريخ هم میبينيم وقتی مساله ايدئولوژی وسط میآيد و هرچيزی كاناليزه میشود، توی بنبست میماند و اين بنبست خيلی خطرناك است و گاهی اوقات تبديل به فاجعه میشود. ما نمونهاش را در حركتهايی جهانی ديدهايم. آنچه كه الان در چشمانداز هنر- بهويژه تئاتر- وجود دارد، بسيار نااميد كننده است. نه برنامهريزی درستی و نه مديريت درستی هست و آيندهنگری اصلا وجود ندارد. تئاتر هم مثل بسياری از مسائل فرهنگی ما به يك بنبست فرهنگی رسيده است.
ـ درباره اين فاجعه فرهنگی در استناد به نمايشهای حال حاضر بيشتر توضيح میدهيد.
جعفروالی: ديگر اتفاقی روی صحنه نمیافتد. تئاتر هم مثل يك ويترين است، بالاخره مملكت تئاتر هم لازم دارد. در نتيجه اين ويترين بايد باز بشود. آنچه پشت تئاتر اتفاق میافتد، از اصالت و حركت درونی تئاتر دور افتاده است.
ـ شما با اين تعريف چه انتظاری داريد كه در تئاتر بايد به وقوع بپيوندد.
جعفروالی: هر هنری وقتی شكوفا میشود، بايد آزادی در آن هنر وجودداشته باشددر جامعه هرگاه آزادی نسبی ايجاد میشود، هنر شروع به رشد و پرورش میكند. اين تجربه را در جامعه خودمان هم داشتهايم. نمونهاش را در همين سالهای پيش در دوره عطااله مهاجرانی میتوان ديد و پس از آن تئاتر تبديل به يك مساله مردمی شد. تئاتر در اين دوره رشد كرد، شكل گرفت و تماشاچی پيدا كرد. تئاتر يواشيواش داشت مفهوم كلاسيك خودش را پيدا میكرد. اما الان دوباره همه چيز به هم ريخته است!
.............................................................
ـ آيا میشود روح تئاتر را با هر نوع سانسوری سازگار كرد؟
جعفروالی: اصلا، تئاتر هنر خيلی ظريف و شكنندهای است. چون از ساختار ظريفی برخوردار است. يك عده هر شب بايد دور هم جمع بشوند و در لحظه معين يك كار معين را انجام بدهند و اين تكرار نمیشود، بلكه هر شب خلق میشود. در نتيجه اگر آن روح، شوق و اشتياق درونی را نداشته باشد، يك كار تكراری میشود. اين ارتباط بين تماشاگر و روح اثر را كور میكند، كمرنگ و حتی بیرنگ میكند. متاسفانه اين اتفاق اين روزها میافتد.
ـ پيش از انقلاب كه شما كار میكرديد، وضعيت سانسور چگونه بود؟
جعفروالی: به شدت حالا نبود.
ـ آن موقع به متن و اجرا نظارت میكردند؟
جعفروالی: نه، فقط به متن نگاهی میكردند و هيچوقت به اجرا كاری نداشتند، مگر اينكه قضيه خيلی شور شود. در مجموع 95 درصد به اجرا كاری نداشتند. گاهی حكومت زرنگی میكرد و كاری را كه خيلی تند میرفت، مال خود میكرد. به اين دليل كه يك پز بود برای آن حكومت.
ـ مثال میزنيد؟
جعفروالی: همين نمايش «آی باكلاه، آی بیكلاه» را كه اجرا كردم، با استقبال مردم و مسوولان وقت روبهرو شد. حتی كار به جايی رسيد كه به ما پيشنهاد دادند آن را تبديل به فيلم كنيم و ما به واسطه آن فيلم «گاو» را ساختيم. بلافاصله وقتی تئاتر تمام شد و درتابستان همان سال ما را وادار كردند كه به دانشجويان خارجی «آی باكلاه، آی بیكلاه» را نشان بدهيم، تا ببينند مملكت ما چقدر پيشرفت كرده است. يكی از حربهها در دست حكومت پهلوی هنر بود. الان يك جور ديگر است. اما در آن موقع آزادی عمل وجود داشت. در تالار سنگلج، برنامهريزی با خود تئاتریها بود و آنچه اتفاق میافتاد درون خود ما بود. هيچچيز به ما تحميل و ديكته نمیشد. «ديكته و زاويه»، «چوب به دستهای ورزيل» محصول آزادی عمل اين دوران است. اين آزادی عمل به گسترش و انديشمندی كه شما به آن اشاره كرديد، كمك میكرد. آدمها میرفتند تئاتر ببينند كه مطلب بشنوند و بعد جديدی از جامعه را بشناسند. الان اين موضوع از تئاتر حذف شده، در حاليكه اين موضوع جزو ذات تئاتر هست و با اين كار جوهر تئاتر را از آن جدا میكنيم.
.................................................
ـ در سالهای اخير نمايشهای شهرستانی را ديدهايد؟
جعفروالی: چرا. كارهای خوبی ديدهام. من در هشتگرد استعدادهای خوبی میبينم كه با آنها هم الان كار میكنم.
ـ شما معتقد هستيد كه در دهه 40 و 50 تئاتر و ديگر هنرها بنابرخواست جامعه و هنرمندان در مسير رشد و شكوفايی قرار گرفته و امروز اين جريان در حال متوقف شدن است؟
جعفروالی: الان چند سال است كه از انقلاب میگذرد، هنوز يك سالن تئاتر استاندارد نساختهايم، آنچه هم داشتهايم، در حال ويرانی است. چقدر اين سالنها بیرونق است. با ساخت يك دخمه اسمش را هم میگذاريم سالن. بیآنكه به امنيت اين سالنها فكر شده باشد. حتی به ايمنی ساده اين سالنها هم فكر نشده است. زير تئاترشهر پر از سالن تئاتر شده است. من خودم يكبار پس از پايان يك اجرا در اين زيرزمين راه را گم كردم. اين بیحرمتی از جا شروع میشود، در اين جای كوچك من چه كار میتوانم بكنم.
ـ خود هنرمندها چقدر در شكلگيری سانسور و اين شرايط سخت موثر هستند. در يكی دوسال اخير هنرمندها به اين شرايط تن دادهاند.
جعفروالی: هر كسی با نگاه، ديد و شناخت خودش زندگی میكند. من به شخصه نمیتوانم از اين مساله ايراد بگيرم. چرا؟ چون از آن طرف شرايطی هست كه مجبورند اين كار را بكنند. اگر نكنند بايد گرسنگی بكشند. اينجا فاجعه دو برابر میشود. به قول من، كار گل شده. گاهی احساس میكنم كه كار ما هم مثل كار مردهشورها شده است. برايمان فرقی نمیكند كه چه مردهای را بشوييم و فقط به مزد گرفتن به ازای شستن مرده فكر میكنيم. متاسفانه اينجور شده است.
ـ قرار است كه با ناصر حسينی مهر «اتاق شماره 6» آنتون چخوف را كاركنيد و شما قرار است كه در آن بازی داشته باشيد؟
جعفروالی: نمیدانيد برای اين كار چقدر معلق زدهاند و چه اشكالهايی را تراشيدهاند. به همين دليل هنوز اجرا نشده است. هر كاری قيمتی دارد و آنها خيلی راحت میگويند كه كار شما اينقدر ارزش دارد اما ما نصفش را میخريم و با همين بهانهجويیها میخواهند بگويند كه اين كار را نكنيد. الان يك نوع شارلاتانيزم در كار هنر بهوجود آمده است. اما برخی از آدمها در اين شرايط نان را به نرخ روز میخورند، بخورند، نوشجانشان. اما من معتقدم او] کسی[ كه به نرخ روز نان میخورد، هر روز گرسنه است. متاسفانه همه چيز به هم ريخته است. انتظار دارم كه در اين بیسروسامانی يك كاری صورت بگيرد. با يك گل بهار نمیشود. بايد گل را كاشت و بهار را آورد.
ـ به نظر شما در اين شرايط بهترين برخورد برای پرداختن به زيبايیشناسی بهتر و بيان انديشهها در صحنه چيست؟
جعفروالی: به نظرم بايد آزادی عمل باشد.
ـ نه، منظور در اين شرايط است كه شما وجود چنين امری را رد میكنيد، چگونه میتوان در اين شرايط كار كرد؟
جعفروالی: الان بهتر است كه به كارهای ديگر مثل مطالعه، نوشتن و غيره پرداخت. رفتن به دانشكدهها و دفاع از پاياننامهها و...
ـ آيا راهی برای عبور از سانسور وجود دارد؟
جعفروالی: نه! تنها راهش آزادی است. اين لفظ «آی باكلاه، ز، الف، دال و ياء» خيلی معنا دارد، يك مفهوم كلی است. يك ساختار سازنده است كه اگر حذفش كنيم، هنر بهوجود نمیآيد. میگويند هنرمندی كه در فشار و سانسور باشد، متجلی میشود. اما نه اين طورها هم نيست. شما در قفس نمی توانيد پرواز كنيد اما آنقدر در قفس زندگی كردهايد كه پرواز را از ياد بردهايد. مثل قناری وقتی از قفس آزاد میشود، هنوز روی شاخه اول نپريده شكار گربه میشود. ما بلندپروازی نداشتهايم به همين دليل پرواز را انكار میكنيم. برای آنكه خودمان را راضی كنيم میگوييم كه در اين تنگنا میشود بهتر كار كرد. نه! اينطور نيست. تو قفس میشود خواب پرواز را ديد.
ـ يعنی اثر هنری تبديل به توهمی از آنچه بايد باشد، خواهد شد؟
جعفروالی: بله، همينطور است.
.......................................
ـ آيا اين اتفاق در اروپا و آمريكا هم میافتد، برخورد آنها با تئاتر چگونه است؟
جعفروالی: اصلا نمیتوانند برخورد كنند، حق برخورد ندارند. برخورد يعنی چه؟ ! بخشی از ذهنيت جامعه است كه دارد رو به جلو میرود. مگر میشود جلوی آن را گرفت. من يادم هست كه كارگری را پليس برد و آنقدر كتك زد كه مرد. در «آوينيون» كارگردانی اين واقعه را به عنوان تئاتر مستند اجرا كرد و از مادر اين مرد هم خواست كه در طول اجراها حضور داشته باشد. اين حضور باعث تاثر تماشاچيان میشد. اين مادر به دنبال قاتل فرزندش میگردد و اين باعث تاثير گذاشتن میشود و از مفهوم بالايی نيز برخوردار میشد. دولت فرانسه هم هرگز نتوانست و نخواست جلوی اين اثر را بگيرد.
ممكن است جلوی اثر غيراخلاقی برخورد بكنند، چون جامعه از چنين كاری جلوگيری میكند، اما از پرداختن به مسائل حاد جامعه اصلا جلوگيری نمیكنند. امروز حتی تكنولوژی هم در خدمت تئاتر قرار گرفته است.
ـ وقتي به تاريخ تئاتر رجوع میكنيم، میبينيم كه اين هنر در عصر طلايی حكومت پريكلس در يونان باستان بهوجود آمده و همسوی با سياست و فلسفه تا امروز پيشآمده است. آيا امروز نمیتوانيم از طريق تئاتر شيوه دموكراسی را وارد جامعه بكنيم.
جعفروالی: هر زمان و هر شرايطی، بهخصوص برای هنرمند، يك نوع وظيفه و تكليف معين میكند. اسمش را هم گذاشتند تئاتر سياسی. «چوب به دستهای ورزيل» تئاتر سياسی نيست. «ديكته و زاويه» تئاتر سياسی نيست و فقط بخشی از فاجعه جامعه را نشان میدهد، حتی جامعه بشری، اصلا يكی از وظايف هنر اين است. خيلی از هنرمندان بزرگ معتقد بودند كه تئاتر مثل سرمقاله روزنامه است. امروز يك اتفاق میافتد، اين اتفاق بايد به صورت تئاتر عرضه شود.
ـ مثل آثار داريو فو.
جعفروالی: بله، میگفتند كه ما اصلا به جاودانگی معتقد نيستيم. میگفتند امروز بايد به اين مساله بپردازيم كه اين مساله فردا نيست. دنبال اين نبودند كه تئاتر برای 300 سال بعد بنويسند.
..............................................
ـ چطور میشود به مخاطب تئاتر انديشيد.
جعفروالی: وقتی چيزی عرضه میشود، پذيرفته میشود. بنابراين بايد مخاطب را تقويت كرد. وقتی چيزی عرضه نمیشود، چطور میشود آن را خريد. وقتی هنر در اشكال، مكاتب، زمينهها و فرمها و فضای مختلف عرضه میشود، آدم ها به ديدن آنها میروند هر كدام بنا بر سليقه خود به ديدن اثر دلخواه خود میروند. وقتی قرار باشد كه همه افراد به ديدن يك نوع نمايش روند، بايد به بودن اين اثر شك كرد. پس سليقه افراد چه میشود؟ خود عرضه است كه تماشاچی را ايجاد و تقويت میكند. با گسترش شكلها میتواند به گسترش مخاطبان رسيد. 15 نوع تئاتر 15 امكان انتخاب را ايجاد میكند.
ـ خود دولتی بودن تئاتر در كشورمان چه مشكلاتی را ايجاد می كند.
جعفروالی: فاجعه است. در تمام دنيا دولتها به تئاتر كمك میكنند، اما هيچگونه دخالتی در شكلگيری و سمتوسو دادن به آن ندارند. اين هنر ارزشمند بايد از سوی دولتها مورد حمايت قرار بگيرد كه روی پای خودش بايستد و ارزش والای خودش را حفظ كند و آن تاثيرگذاری بینهايت حساسش را داشته باشد. يك ذهنيت درست فرهنگی جامعه است كه به بخشی از هنر جامعهاش كه تئاتر است، كمك میكند. در شوروی تئاتر دولتی از استالين شروع شد و در كجا سقوط كرد.
ـ روح تئاتر هم می طلبد كه مستقل باشد.
جعفروالی: بله. اگر مستقل نباشد نمیتواند شكوفا شود.
ـ صنفی مثل خانهتئاتر چطور؟
جعفروالی: اين حيوونكیها! هر چقدر بهت میدهند بايد بخوری. اينها هم سعی میكنند كه دور هم جمع بشوند. اينها عامل اجرايی هستند، چون خودشان هستند بيشتر به دلشان مینشيند. حداقل اينها تئاتریها هستند.
ـ پس به نظر شما رسما چيزی به نام خانهتئاتر وجود ندارد؟
جعفروالی: نه! مگر خانه تئاتر را هنرمندها درست كردهاند؟ مگر بودجهشان را آنها میدهند؟ مگر حق عضويت میدهند؟ در همه جای دنيا خانهتئاتر هست، در آنجا دولت هم كمك میكند اما موظف نيست برايشان برنامهريزی بكند.
ـ يعنی برنامه را دولت به آنها میدهد؟
جعفروالی: بله، دولت در همه جا دست دارد، خانهتئاتر هم يكی از آنها.
ـ تلاشهای ايرج راد و ديگران؟
جعفروالی: بله، اينها با صميميت دارند كار میكنند. اما از آنها بپرسيد كه در مورد فلان چيز كه وعده دادهاند چه كار كردهاند، در مورد ساختمان خانه تئاتر در خيابان سميه چقدر سعهصدر داشتهاند و غيره.